董学文简介：1945年生，吉林市人。1964年考入北京大学中文系，1969年毕业后留校任教。1979年起任助教，同年师从杨晦先生和吕德申先生攻读硕士学位。1983年起担任讲师，1986年破格晋升为副教授，1989年破格晋升为教授。曾任北京大学校务委员会委员、《北京大学学报》(哲学社会科学版)编委、北京大学中文系学术及学位委员会委员、uedbet全球体育理论教研室主任、博士生导师。主要研究领域为文学基本理论、马克思主义uedbet全球体育理论和美学、西方文论、当代uedbet全球体育思潮。主要著作有专著《马克思与美学问题》《走向当代形态的uedbet全球体育学》《两种文学主体观》《uedbet全球体育学的沉思》《毛泽东和中国文学》《文学原理》《文学理论学导论》《马克思主义文论教程》《中国马克思主义文论的创新》等，主编《uedbet全球体育学当代形态论——“有中国特色马克思主义uedbet全球体育学”研究》《美学概论》《西方文学理论史》《马克思恩格斯论美学》《马克思主义文论选：导读与注释》《西方文学理论名著提要》等，译著《美学与艺术总论》等，共计三十余种，发表学术论文四百余篇。此外，兼任全国哲学社会科学规划评审组中国文学组成员，中央实施的马克思主义理论研究和建设工程“马克思主义uedbet全球体育理论”课题组首席专家、“文学理论”课题组成员，全国毛泽东uedbet全球体育思想研究会名誉会长，多所高校的兼职或客座教授。

一、构建具有时代特征的uedbet全球体育理论体系

崔柯：董老师，您好，非常感谢您能接受访谈。当时接受《中国uedbet全球体育uedbet让所有玩家提款》委托的时候，我自己对这个访谈也非常期待，因为可以借此机会请教您一些问题。但后来真正开始准备访谈提纲的时候，我感到非常忐忑，因为您的著作、文章不仅数量多、涉及面广，而且所关注的都是uedbet全球体育理论基础性、前沿性的问题，一时不知从哪里切入。正好最近读到您新写的文章《uedbet全球体育理论体系创新的设想》，让我想到您学术研究的一个特点，即始终关注uedbet全球体育理论“体系”问题，那么就从这个问题开始吧。我有个判断，不知道是否准确？那就是自20世纪80年代起，您就一直在探求马克思主义uedbet全球体育理论体系的构建与创新问题。比如，您80年代提出、90年代充实、到21世纪之后又不断阐发的uedbet全球体育学“当代形态”论；比如，您对文学原理的探讨、以“文学理论学”的研究对文学理论进行反观；还有，2021年出版、您作为首席专家的马克思主义理论研究和建设工程重点教材《马克思主义uedbet全球体育理论》之所以用了12年时间才完成，其中一个难题就是如何确立教材的体系。其实，这些都是在关注同一个问题，那就是科学的uedbet全球体育理论体系或形态的样貌到底应该是什么样的，对吗？

董学文：你的判断大体上是准确的。的确，几十年来，我一直关注我国uedbet全球体育理论学科体系的构建问题。为什么我对uedbet全球体育理论的体系问题有这么大的兴趣，说来话长。1964年我上大学的时候，使用的文学理论教材是蔡仪主编的《文学概论》(内部教材大纲)，参考书则是以群主编的《文学的基本原理》。当时我觉得这两部教材从体系到内容都很好，已经同以季莫菲耶夫和毕达柯夫等人为代表的苏联文学理论体系区别开来了，而且有所超越。因为这两部教材都有意识地同中国传统文化、中国uedbet全球体育实际及中国马克思主义文论进行结合，显露出理论的中国特点。但是，到了20世纪70年代，特别是80年代以后，这两部教材的理论体系被普遍地否定了、推翻了。当时我有些不解，于是就思考造成这种局面的原因。思来想去，我想大概主要是这么三条：一是遭到大量涌入的各种各样西方现当代uedbet全球体育理论和美学思想的冲击；二是随着对经典和本土马克思主义uedbet全球体育思想研究的深入，原有的uedbet全球体育理论体系模式已经不完全够用了；三是改革开放的新时代条件和文化环境要求对uedbet全球体育理论体系有新的表述和新的范式建构。正是在这种情况下，我开始比较集中地考虑和探讨uedbet全球体育学的理论体系问题，尤其是思考和探讨马克思主义uedbet全球体育理论的体系问题。因为“体系”——学科体系、学术体系和话语体系——是呈现一个学科方法论、质量水平和原创程度最显著的东西，几乎所有的uedbet全球体育理论问题，都会通过“体系”反映出来。于是，我先后撰写了多篇文章，如《关于马克思uedbet全球体育思想体系问题》(《马列文论研究》第五集，中国人民大学出版社，1984年)、《怎样看待马克思的uedbet全球体育理论体系》(《北方论丛》1984年第1期)、《从“经典形态”到“当代形态”——关于马克思主义uedbet全球体育学改革的思考》(《求是》1988年第2期)、《马克思主义uedbet全球体育学当代形态论纲》(《uedbet全球体育研究》1988年第2期)。为此，1989年我在高等教育出版社出版了专著《走向当代形态的uedbet全球体育学》，1998年又在北京大学出版社出版了《uedbet全球体育学当代形态论》。为了弄清文学理论体系问题，有一个学期，我曾在课堂上专门让研究生们反复思考、自行设计和构建自己认为合适和满意的文学理论体系框架，每个人都拿出了一个方案。通过这个训练，学生们开发了理论智慧和自觉，同时我也受到很大启发。趁热打铁，在这个基础上，我总结出了“五个W”体系，即“文学是什么”“文学写什么”“文学怎么写”“文学写成什么样”“文学有什么用”的结构体系，并一鼓作气写出了一本教材。这就是2001年北京大学出版社出版的《文学原理》的由来。对于这个“体系”，学生和学界是比较认可的。

我上面的这些研究，一言以蔽之，就是力图在弄清马克思主义文论原典的基础上，结合变化了的形势，结合uedbet全球体育学演变的历史经验，结合对“中国特色”的理解，结合对uedbet全球体育学具体范畴如本体论、价值论、功能论、创作论、发展论探讨的成果，努力在新的层级上构建和描绘出具有新的时代特征的uedbet全球体育学新体系——“当代形态”。在我看来，所谓“形态”，就是体系的面貌；所谓“当代形态”，就是具有“时代化”“中国化”特征的体系的面貌。我一直认为，我们的uedbet全球体育理论只有在体系(形态)上既科学又创新、既符合中国实际又体现时代需求，才会被文学理论界和广大uedbet全球体育工作者所认可，才能发挥它切实的指导作用，才会具有旺盛的理论生命力。“体系”若不合理、不健全，其理论功能肯定是会受到很大限制的；若做得不好，还会引导理论走到岔道上去。

董学文，20世纪70年代初

崔柯：董老师，我特别想知道，究竟是什么原因促使您对uedbet全球体育理论的体系问题有如此大的学术兴趣呢？

董学文：坦率地说，我对uedbet全球体育理论体系问题有莫大的兴趣，除了认识到体系问题的重要性外，还有一个直接的刺激性因素，就是我曾担心随着五花八门的西方现代文论和美学思想的涌入，我们的uedbet全球体育理论体系构建会丧失理论自觉和自信，会变成“以洋为尊”“唯洋是从”，跟在别人的后面亦步亦趋。这种情况实际上还是发生了。毋庸讳言，有相当长一段时间，我们的一些文学理论教材，特别是一些比较有影响的教材，仔细分析起来，其体系框架基本上是照搬一些西方文学理论体系的，有的教材体系则可以说是各种文论观念和话语的“大拼盘”，而且其中相当程度上忽视甚至排斥了马克思主义uedbet全球体育理论的话语系统。这种情况促使我思考：中国的uedbet全球体育理论究竟应该以一种怎样的面貌出现？真实的马克思主义uedbet全球体育理论体系到底是什么样子的？它“过时”了吗？要构建新时代的、独立自主的、中国化的uedbet全球体育理论体系，我们应该如何去做？我认为这是一个迫在眉睫的课题。

此外，我对uedbet全球体育理论体系问题感兴趣，还有一个“对立面”的原因，那就是我在研究的时候，时常遇到一种挑战——一种否认uedbet全球体育理论应有体系的意见。这种意见认为，uedbet全球体育理论不是科学，它既不是社会科学，也不是人文科学，充其量只能是一个人文学科，甚至可以像从事文学创作那样来从事uedbet全球体育理论写作。这种意见实际上否定了uedbet全球体育理论本应具有的科学性。既然认为uedbet全球体育理论不是“科学”，那么讨论和研究它的“体系”问题也就成了多余的事情；既然主张应像从事文学创作那样来从事uedbet全球体育理论研究，那么随意编织怎样的理论话语系统都是可以成立的。这样就把uedbet全球体育理论的“科学性”和“体系问题”给取消了。一种uedbet全球体育理论，本质上就是从某个角度对uedbet全球体育特性、创作方法及发展规律的概括与总结，都有一定的科学性。作为一门人文科学，它自身的理论体系即使不是显在的，也是潜在的。如果这个认识大体上正确，那么，研究各种uedbet全球体育理论的“体系”特征和样貌，就是一件十分重要的、不可或缺的工作。可以说，我的一些理论活动正是在这个背景和理念下进行的。

二、真理的吸引力是无法抗拒的

崔柯：您一直主张，应把文学理论当成一门科学来看待，要用科学的方法、科学的观念来研究uedbet全球体育理论的实际问题。在您那里，科学的方法、科学的观念，指的就是马克思主义。说到这里，又要涉及您另一个学术特点了，就是您对马克思主义的信仰。我记得您在总结中国当代uedbet全球体育理论学术史的时候曾提出，要以马克思主义文学理论中国化为主导来理解我国文学理论的发展历史和整体结构。同样，您所构想的uedbet全球体育理论“体系”或“当代形态”，也是以马克思主义uedbet全球体育理论为指导和主导的。那么您是如何走上马克思主义uedbet全球体育理论研究的道路的？

董学文：我在大学期间，北大是没有开设马克思主义uedbet全球体育理论类课程的。20世纪60年代末毕业留校后，教研室分配给我的工作主要是从事文学基本理论的教学和研究，编写“文学概论”讲义等。70年代初，工农兵学员入学了，系领导要求我们给学员讲授“马列文论”课，用以代替先前的“文学概论”课。这样，在吕德申、张少康等老师的指导下，我开始阅读相关的文献资料，准备“马列文论”课的教案。这大概就是我“走上马克思主义uedbet全球体育理论研究的道路”的开始吧。当然，从更深层一点的情况看，说我是从读研究生期间开始“走上马克思主义uedbet全球体育理论研究的道路”的，也是可以成立的。70代末，我在教书多年后有机会攻读在职研究生。有一天在导师杨晦先生的家里，在副导师吕德申先生在场的情况下，杨晦先生认真且郑重地问我：“你可不可以研究一下马克思的uedbet全球体育思想，作为毕业论文的选题？”我下意识地感到，这一定是两位导师深思熟虑的建议和想法，而这个想法是很有远见和前瞻性的。于是接下来，我遵从两位导师的命令和安排，把全副的时间和精力都投入到学习和研究马克思uedbet全球体育和美学思想的活动当中，可谓废寝忘食，连天累月地泡在图书馆阅览室里。我1982年答辩时提交的论文是《马克思的“艺术生产”概念及其理论》，1983年我出版《马克思与美学问题》一书时，它是其中一章。这本书是我国第一部比较系统地介绍和阐释马克思美学思想的专著，也是我三年研究生期间学术研究的成果。所以，从这个意义上讲，我“走上马克思主义uedbet全球体育理论研究的道路”，可以从读研究生期间算起，而走上这条道路的领路人就是杨晦和吕德申两位老师。

董学文著《马克思与美学问题》 1983年

崔柯：此前听您讲过两位先生的不少事情，杨晦先生是鲁迅先生的学生、五四运动老战士、著名的马克思主义文论家；吕德申先生是西南联大毕业的高材生、蔡仪主编《文学概论》的核心编委，也是有名的马克思主义uedbet全球体育理论家。您有这样杰出的老师指导，一定有很多体会和收获吧？

董学文：是的。我现在越来越感觉到指导老师对于研究生来说的极端重要性。“种瓜得瓜，种豆得豆”，导师有时是可以影响或决定学生一生的学术方向与学术命运的。两位导师的治学风格、严谨精神、学理立场以及处事方式，至今仍是我学习的榜样。包括他们的理论观点和学术见解，仍给我许多教益和启迪。譬如，我最近撰写的《uedbet全球体育理论体系创新的设想》一文，你会发现，这其中就有不少受杨晦先生“公转律”“自转律”相统一思想启发的成分。当年吕德申先生带领我们撰写《马克思主义uedbet全球体育理论发展史》(高等教育出版社，1990年)，这几乎成了我日后坚持时间最长、最主要的研究课题。所以说，导师有传承和建树“学统”的功能与作用，导师的工作是一定要给予高度重视的。

崔柯：但是在相当长的一段时间里，坚持做马克思主义uedbet全球体育理论研究是需要很大的理论定力的。记得您1992年在人民文学出版社出版的专著《uedbet全球体育学的沉思》“后记”里写道：“自己好像一只蚂蚁，在那里啃根骨头，虽然也忙碌，也不辞辛苦，但毕竟不如一群蚂蚁一拥而上，收效大些。”这里面显露出一个事实，那就是马克思主义uedbet全球体育理论研究领域曾一度冷清。马克思主义uedbet全球体育理论研究的这种境遇，您觉得原因在哪里？

董学文：笼统地说，这是由一度出现的马克思主义uedbet全球体育理论被“边缘化”造成的。曾经一段时间里，“新潮的”现当代西方uedbet全球体育理论铺天盖地，马克思主义uedbet全球体育理论被当作“陈旧”“过时”的东西抛在了一边。习近平总书记在哲学社会科学工作座谈会上的讲话里谈到的马克思主义在“学科中‘失语’、教材中‘失踪’、论坛上‘失声’”的现象，在uedbet全球体育理论界和uedbet让所有玩家提款界也相当普遍。研究马克思主义uedbet全球体育理论的人急剧减少，曾经从事这方面研究的人员大多转行，许多高校的马克思主义文论课也都停开了。面对这种境况，我有一种痛彻骨髓的寂寞感和孤独感。我当时是多么希望马克思主义uedbet全球体育理论研究能扩大队伍啊！后来，中央实施了马克思主义理论研究和建设工程，局面有所改善。但是，培养马克思主义uedbet全球体育理论研究和教学人才的任务，依然很紧迫。

崔柯：如果没有坚定的信仰和强大的理论自信，是很难坚持下来的，向您致敬！那么，您对马克思主义的坚持、信仰，根源是什么？尤其是一段时期里，当文学“主潮”在“边缘化”马克思主义的时候，为什么您始终能做到真读、真信马克思主义？

董学文：你过誉了。其实我做得也并不是很好，只能说是顽强坚持了下来，没有“跟风”摇摆，没有改变自己的理论方向而已。一段时间里，我曾有意识地多了解一些现当代西方uedbet全球体育理论，为此曾独自或与人合作翻译过几本英法、东欧及苏联的uedbet全球体育理论书籍，主编过一部八十多万字的《当代世界美学艺术学辞典》(江苏uedbet全球体育出版社，1990年)，里面的近千个词条都是从三十余部西方当代各语种的美学、艺术学辞典中挑选、翻译、组织在一起的，此外还选编了《现代美学新维度——西方马克思主义美学论文精选》(北京大学出版社，1990年)，这是国内第一部“西马”美学的文选。21世纪初，我还带领博士、硕士研究生撰写了《西方文学理论史》(北京大学出版社，2005年)。这些理论研究工作，使我在比较当中发现，西方各种uedbet全球体育理论虽有它某些可取或智慧之处，但总的来讲，还多是处于“小处聪明，大处糊涂”的状态，与马克思主义uedbet全球体育理论对比起来，我觉得还是后者更高明、更先进、更科学，因而也能更好地分析和解释uedbet全球体育的各种问题。譬如，对uedbet全球体育本质的认识，是主观主义的认识好呢，还是唯物史观的认识好呢？当然是后者；再如，uedbet全球体育批评的标准，是形式主义、印象主义的好呢，还是“美学和历史的”批评好呢？当然也是后者。由此我就认定，马克思主义uedbet全球体育理论是更高一个层级的学说。以马克思主义作为我们uedbet全球体育研究的理论基础，是完全必要的，也是完全正确的。这可以说是我在理论上的一个自信，也是我在uedbet全球体育理论研究上始终坚持马克思主义的根本原因。

有些人对马克思主义uedbet全球体育理论不感兴趣，除了其观念和立场的因素外，我觉得对马克思主义uedbet全球体育理论实际上知之甚少也是一个原因。实践告诉我们，只有大量、反复地阅读第一手的马克思主义经典原著，并注意把一百八十多年来丰富的马克思主义uedbet全球体育思想发展史贯通起来，注意马克思主义uedbet全球体育学说同其他非马克思主义uedbet全球体育学说冲突和论争的价值，我相信很多人都会信仰、折服和遵循马克思主义uedbet全球体育学说的。因为，“真理的味道是甜的”，真理的吸引力是无法抗拒的。

董学文，1991年

三、“基础研究”是uedbet全球体育理论的研究之本、创新之魂

崔柯：我发现您对马克思主义uedbet全球体育理论很有感情，您的“真读、真信”不仅有理性基础，而且也有情感基础。您其实是对各种各样的理论思潮进行了专门研究，经过比较、研判之后，愈加坚定了“马克思主义更科学”这个信念。在马克思主义uedbet全球体育理论这个主线的贯穿下，您的研究面向其实特别丰富，除了马克思主义uedbet全球体育理论的史论研究外，还有文学原理、文学理论学、西方文学理论史、中国当代uedbet全球体育理论学术史、中国现当代uedbet全球体育理论教材史以及uedbet全球体育理论教材编撰，等等。能否谈一下您是如何定位这些研究领域在您的学术研究格局中的“坐标”的？

董学文：我uedbet全球体育理论研究的面向，某种意义上是随着客观的需要而不断改变的。当“马列文论”课提上日程的时候，我就重点研究和探讨马克思主义文论学说；当国内文学基本理论研究出现偏离唯物史观轨道倾向的时候，我就想在马克思主义原理指导的前提下探索“文学原理”(或曰“文学概论”)可能和应有的新体系；当uedbet全球体育基本理论的样貌五花八门、方法论上莫衷一是的时候，我就开始思索和探讨文学理论自身形成和发展的规律，也就是把文学理论当作研究的对象，讨论文学理论的定义、要素、范式、结构、生成条件、存在方式、演化机制、转换功能、话语特征、学科辨析等问题，我把这个新学科称之为“文学理论的理论”——文学理论学，我2004年出版的《文学理论学导论》(北京大学出版社)就是这一“构想”的初步尝试；当新时期的文学理论在矛盾、冲突、更新和碰撞中运行了30年，需要总结经验和教训的时候，我便带领学生以强烈的问题意识及时写出了《中国当代文学理论（1978—2008）》(北京大学出版社，2008年)一书；当中央实施马克思主义理论研究和建设工程后，我又全力投入到《文学理论》和《马克思主义uedbet全球体育理论》两部重点教材的编写之中，尤其是后一部教材，我是首席专家和主编，所以倾注了更多的精力和心血。我一直认为教材工作非常重要，教员教书育人，绝大部分“管道”是通过教材实现的。一本好的教材，会让学生受益终生；一本坏的教材，会把学生引向歧途。这个教训在uedbet全球体育理论界也很明显。你看到我的学术研究有很多面向，但其实，这些面向都是围绕着一个主题进行的，那就是uedbet全球体育理论(文学理论)建设如何科学、如何吻合实际。换一种说法，那就是都是围绕着uedbet全球体育理论研究如何做到以马克思主义为指导这个主题进行的。这或许就是你所说的我的理论研究的所谓“定位”吧，这或许也可以说是你讲的我的一些理论面向在我的整体学术研究格局中的“坐标”吧。

董学文著《文学理论学导论》 2004年

崔柯：尽管您说您“随着客观的需要而不断改变”，而且涉及这么多领域，然而，我确实能感觉到，您的研究又有一种内在的整体性乃至有机性，除了其中贯穿着马克思主义uedbet全球体育理论这条主线之外，我想，另一个原因是不是因为您总是将“随着客观的需要”产生的问题，从uedbet全球体育理论基础性的层面进行研究、阐释？您刚才提到，您刚刚毕业留校的时候，教研室分配给您的工作主要是文学基本理论的教学和研究，从那时候起直到现在，您其实是一直非常重视文学理论的“基本问题”或“基础问题”的，在研究生培养中也是如此。比如，记得您当年曾要求，您指导的博士生学位论文选题应选取uedbet全球体育理论的基本问题展开。新时期以来，uedbet全球体育实践不断变化，理论思潮不停更替，为什么您一直如此强调“基本问题”研究？

董学文：这个问题提得好。我之所以重视uedbet全球体育理论的“基础研究”，是因为我深切体会到“基础研究”是uedbet全球体育理论研究之本，是uedbet全球体育理论创新之魂。“基础不牢，地动山摇”，没有挺得起腰杆的“基础研究”，就难有站得住脚的创新成果；“基础研究”跟不上，uedbet全球体育理论要抵达高水平的境地是不可能的。“基础研究”就像造核电站的“核反应堆”、造智能手机的“芯片”，是决定质量和命运的东西。“基础研究”搞好了，我们的uedbet全球体育理论才有发展后劲，才能立于世界学术之林。坦率地说，正是由于我们缺乏“基础研究”的功夫，所以uedbet全球体育理论研究上“短板”“弱项”“瓶颈”和“卡脖子”的地方就随处可见。我们要正视uedbet全球体育理论“基础研究”薄弱的状况，看到这种状况对推动uedbet全球体育理论高质量发展和培养高水平uedbet全球体育理论人才是很不利的。眼下，我们常看到有些uedbet全球体育理论研究其实是在“赶时髦”“图表面”“喊口号”“讲空话”“摆积木”“蹭热点”，或者做一些细枝末节的“探讨”，就是不肯在“基本问题”上下功夫。这样的研究是很难发挥理论功效的，用这样的理论去从事uedbet全球体育uedbet让所有玩家提款，也是很难有深度、有创见，很难超越前人的。“基础研究”是提升uedbet全球体育理论创新能力与学术水准的关键抓手，是实现uedbet全球体育理论高质量发展的主要支撑，也是应对外来话语挑战和解决我们平时面临的一些矛盾问题的制胜法宝。诚然，从事“基础研究”的难度相对大些、困难相对多些，需有充足的知识储备，需有坐“冷板凳”的精神。但“基础研究”做得越好，学科发展的动力就越足。反之，“基础研究”越不重视，学科发展就越停滞、越落后。这是我多年来的深切体会，也是我一直强调要加强“基本问题”研究的主要缘由。

董学文编《马克思恩格斯论美学》 1983年

崔柯：我明白了，所谓“万变不离其宗”，uedbet全球体育理论之“宗”，我想就是您一直强调的“基础研究”“基本问题”吧。除了这种“坐冷板凳”“啃硬骨头”，构建uedbet全球体育理论的科学体系的艰苦工作之外，或许在很多同行的心目中，您是一个喜欢发起学术争鸣的学者。毋庸讳言，在当下学界，其实相当多、或者说大部分的学者是回避甚至不赞成学术“争鸣”的，包括我本人在内，其实也是比较逃避“争鸣”的。您怎么看待这个问题？

董学文：我想这里可能存在一些偏见、误会和误解。其实我不是个“喜欢发起学术争鸣”的人。学术争鸣，其实本来就是正常学术研究的一个有机的、必要的环节。仔细分析起来，曾经发生过的几次学术论辩，多是在核心理论概念的不同理解范围内进行的。譬如，说马克思主义uedbet全球体育理论没有体系，那我们应该在哪种意义上理解“体系”？又如，在界定文学本质、构建当代理论命题等具体的理论研究工作中，不可避免地会涉及与其他理论尤其是西方文论进行对话的问题，那么，对话的结果，是否发展了马克思主义uedbet全球体育理论？在我们构建中国当代马克思主义uedbet全球体育理论的体系或形态的时候，要不要首先对这些基础性的观点、概念进行必要的辨析？如果有不同的看法、意见，是不是应该提出来进行讨论？既然这些观点、概念(包括这些概念衍生出来的观念)都是以马克思主义的名义提出来的，也都宣称站在马克思主义的立场上，那么，要不要拿马克思主义的标准来比较、研判？如果要，学术“争鸣”就开始了；如果不要，那我们的uedbet全球体育理论研究就只能在一种模糊的前提下进行，而这样就几乎不可能进行uedbet全球体育理论的原理研究和体系构建了。我相信，真理越辩越明，理论上的是非还是通过学术争鸣来解决为好。马克思主义uedbet全球体育理论也需要在冲突和矛盾中得到发展，这是真理发展的规律。这种讨论的结果，恰恰是维护马克思主义uedbet全球体育理论的声誉，恢复马克思主义uedbet全球体育理论的光彩。我特别喜欢马克思的这句话：“辩证法不崇拜任何东西，按其本质来说，它是批判的和革命的。”作为马克思主义的一部分的马克思主义uedbet全球体育理论，又何尝不应是如此呢？现在的问题不是“争鸣”太多了，而是“争鸣”太少了。我倒真是希望uedbet全球体育理论界的学术争鸣能够逐步地健康地开展起来，这是有利于理论发展和uedbet全球体育繁荣的。

董学文手稿

崔柯：或许就像古人所说的：“予岂好辩哉？予不得已也。”我还有一个非常困惑、也非常迫切想得到解答的问题请教您，那就是平时在课堂上，马克思主义uedbet全球体育理论很难讲好。其中原因，一是课程的主要内容是要将高度抽象、充满思辨的理论文本深入浅出地讲授，难度很大；二是有时候同学们可能会觉得，尽管理论本身深刻且正确，但是和自己的经验包括生活经验、阅读经验、日常感受等，似乎关系比较遥远。这个问题我和不少师友交流过，其实是我们教学中一个比较普遍的问题。我读博的时候，您因临近退休，不再开课，因此我没有机会系统地听您讲课，这对我来说是件很遗憾的事情。我从不少学长那里听说过您讲课的风采，说您的理论课讲得既准确、深刻，又清晰、生动。您是如何做到的？

董学文：怎样上好“马克思主义uedbet全球体育理论”课，让学生既爱听又有收获，每个任课教师的做法不尽相同。这门课我虽上过多轮，但也始终处在摸索之中。思考下来，我有三点粗浅的体会，愿意跟大家分享：一是要注意理论联系实际。这个“实际”，除了指经典作家谈到的作家和作品的实际外，还应包括我国正在涌动的uedbet全球体育思潮和文论趋向，要注意把讲授的抽象理论同现实存在的uedbet全球体育现象和问题挂起钩来，有所呼应，有所对比，学生们听起来就会比较感兴趣。二是要注意讲授马克思主义uedbet全球体育理论发展史方面的知识。马克思主义uedbet全球体育理论有一百七八十年的历史，我们课堂上讲的任何一个问题，都是这个历史线索中的一个环节或一个部分，只有把问题放在历史的脉络里，我们才能看清它同前后、左右的关系，才能领会它实际具有的价值和意义。我发现，讲马克思主义文论课，倘若只是围着几篇常见的经典文本“打转转”，缺乏整个历史背景和底色作依托，那是很难收到好的效果的。算下来，这些年我花在马克思主义文论发展史研究上的时间，要比花在马克思主义文论教程研究上的时间多得多，我认为这很值得。三是要注意最好有自己的新观点、新阐释和新命题，切不可老生常谈、人云亦云。说实话，马克思主义uedbet全球体育理论中我们没有发现的东西还有许多，现有的一些理论阐释中不尽合理、不尽科学的地方还不少，我们同经典作家的先进研究方法相比也有不小差距，所以，我们要有钻研精神，要有问题意识，争取用自己独立的创新成果去赢得年轻人的信任和喜欢。

四、新理论体系的诞生需要集体的力量

崔柯：有一个值得欣慰的事情，那就是近些年来马克思主义uedbet全球体育理论研究态势明显好转。2013年起，我开始参与写作《中国马克思主义uedbet全球体育理论学科发展研究报告》，每年都写，写了11年了。这些年来，我们写作组成员有一个共同的感受，那就是马克思主义uedbet全球体育理论研究整体格局有明显改观，一方面，优秀文章的数量不断增多；但是另一方面，能让人耳目一新、尤其是着眼于学科全局，提出新概念、新方法的文章还是特别稀缺。您怎么看待近年来中国马克思主义uedbet全球体育理论研究的新态势？

董学文：你了解的情况比较全面、深入。这些年，马克思主义uedbet全球体育理论研究的确有所推进，尤其是中国化马克思主义uedbet全球体育理论研究呈现出热络的局面。但是，从整体态势上看，整个uedbet全球体育理论研究突破性的、创造性的研究成果还不多，一些重复的、平面化的、“回音壁”式的研究还占着相当的比重，研究思路和方法上的更新也比较少见。造成这种局面的原因很多，究其要者，一是重视程度还不够，二是储备和探讨还不足。例如，时至今日，很多院校还没有把“马克思主义uedbet全球体育理论”列为相关系科的必修课或选修课，这极大地影响了马克思主义uedbet全球体育理论在学生心目中的位置和分量。所谓“储备和探讨”不足，就是搞理论研究时，“三两染料是开不了染坊的”，不掌握大量的文献和资料，不把它当作一门“科学”去钻研，不了解学科的历史与全貌，不把唯物史观和辩证法精神应用到具体的研究当中去，怎么会有创新性的理论成果问世呢？恩格斯说过：“一般来说，马克思派学习是相当刻苦的。”习近平总书记也讲道：“对马克思主义的学习和研究，不能采取浅尝辄止、蜻蜓点水的态度。”我们应当记住这些教诲，真下功夫研究，使马克思主义uedbet全球体育理论研究的水准再上一个新的台阶。

董学文先生翻译的捷克学者欧根·希穆涅克的《美学与艺术总论》 1988年

崔柯：是的，我们应该抓住机会，因势利导，把近年来的学科蓄力转化为创新的动能。我想，您的《uedbet全球体育理论体系创新的设想》一文，已经对uedbet全球体育理论未来发展明确的方法和路径作了深入的阐释和充分的解答。当然，要真正依据唯物辩证法构建理论体系，显然还有很多具体工作要做，还有很多具体问题要解决，我们不妨倡议、团结学界同仁，动起手来，在接下来几年的时间里，多出一些成果。具体到操作层面，能否请您谈一下我们应该做什么？

董学文：我的这篇文章，虽有些新意，但的确还只是一个“设想”。接下来，在具体操作层面，我有这样几点建议：一是uedbet全球体育“公转律”和“自转律”统一的理论体系面貌究竟是怎样的，还需进一步的描述和探索。二是“公转”和“自转”对立统一起来后，要注意研究可能会形成哪些理论范畴。三是要在每一个新建的理论范畴中充分体现出唯物辩证的方法论因素。四是要对uedbet全球体育理论原有的概念、术语加以改造、利用和淘汰，并构建起一套新的话语体系。五是对我国古代文论和西方文论中可能有的某种“公转”和“自转”辩证结合的思想理论成分，要学会创造性地转化。六是“真理是过程”，“公转”和“自转”也是历时态的，因此，在uedbet全球体育理论新体系的构建中要反映出历史科学与理论科学相结合的特征。七是“公转律”和“自转律”在各门类艺术中的运行规则不尽相同，因此，应当在文学、戏曲、音乐、美术、舞蹈等门类中构建独立的学术体系和话语体系。八是要集思广益，合作攻关。一个新的理论体系的诞生，是需要集体的力量的。我相信，只要不懈地努力，我们这个“设想”的目标一定能够实现。

访后跋语

最初受《中国uedbet全球体育uedbet让所有玩家提款》编辑部之托向董老师提出访谈请求的时候，心里有点打鼓。根据我对董老师的了解，他一向不太愿意接受访谈。或许在他看来，充分表达学术观点的最佳方式是学术论文，而个人学术经历无足轻重。于是，我抢先在电话里提出，访谈的最终目的，不止是展现个人的学术经历和学术特点，更是围绕当前uedbet全球体育理论建设中的重点问题展开，为推进此后理论的发展与突破作谋划、提建议。董老师略加思考，同意了这个设想，并鼓励我大胆提问，他说：“你提的问题越刺激，我答得越起劲！”

然而，在设计访谈框架的时候，我虽在一开始就有大致的预期，但是一直找不到合适的入手点。正纠结之际，董老师发来了我约请他为《uedbet全球体育理论与批评》撰写的文章《uedbet全球体育理论体系创新的设想》，在编辑文章的过程中，我突然意识到，“体系”构建，不止是当前哲学社会科学建设中的重要议题，也是贯穿董老师学术历程的核心问题之一，或许可以由此来展开访谈。确实，从“体系”问题入手，其他内容如对马克思主义的坚持、对基础研究的看重以及今后理论建设的具体路径等问题，便也次第展现出来了。

我想，体系构建，究其实质是理论创新。如何更新uedbet全球体育理论的体系、升级uedbet全球体育批评的“武库”，是董老师学术研究的一个“初心”。在20世纪80年代，他曾经提出一个形象的说法——“使马克思主义uedbet全球体育学年轻起来，漂亮起来”，这一今天看来也比较“先锋”的倡议，或许反映了董老师面对时代语境、文学实践之变化所带来的新问题、新挑战，力图通过理论创新予以应对的迫切心情。读他在80年代写的一些文章，字里行间充满焦虑、充满担忧，同时又充满期待、充满“鼓”与“呼”。这些，或许都是董老师孜孜矻矻寻求理论创新的体现吧！

“创新”两字，知不易，行愈难。但对于董老师而言，创新，一直是学术研究的题中应有之义，甚或可以说是一切理论工作的起点。

*为方便电子阅读，已略去原文注释，如需完整版本，请查阅纸刊。

采访人：崔柯 单位：中国艺术研究院马克思主义uedbet全球体育理论研究所

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责任编辑：薛迎辉

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