中国uedbet全球体育uedbet让所有玩家提款基地2016年第二次主题学术沙龙实录

　　议题：1.鲁迅后期的国际主义

　　　　2.周作人的民族国家意识问题

　　主讲：赵京华(中国社科院文学所现代文学室主任、研究员)

　　主持：李林荣(北京第二外国语学院文学院教授、基地执行主任)

　　对话：廖四平(北京第二外国语学院文学院教授、基地研究员)

　　许传华(北京第二外国语学院俄语系副主任、副教授，基地研究员)

　　郭刚(北京第二外国语学院文学院讲师、基地研究员)

　　时间：2016年5月31日下午2:00-4:00

　　地点：北京第二外国语学院求是楼113会议室

　　李林荣：各位老师，今天这场主题学术沙龙，咱们很荣幸邀请到中国社科院文学所现代文学研究室主任、中国鲁迅研究会副会长兼秘书长赵京华老师，来做主讲嘉宾。这个月是“五四”所在的月份，我们学文学和人文学科的人，每年到这个月都应该慎终追远，认真怀想一下“五四”。今天月底了，但还在五月，借着这次沙龙，咱们就重温一下五四一代先贤的精神风采和思想道路。五四一代人里最著名的几位，现在提起来，一定有鲁迅。回到当时，鲁迅的二弟周作人，据说名气一度在鲁迅之上。赵老师很认真，之前我请他来的时候，他为今天的活动特意拟了两个讲题，一是“鲁迅后期的国际主义”，二是“周作人的民族国家意识问题”。他让我从中选一个，我说两个题目都要听，因为我觉得两个题目都很重要，也知道他一定会讲得很精彩。

　　所谓鲁迅后期，一般指的就是1927年秋鲁迅到上海之后到他去世的9年时间，这时期鲁迅最重要的变化就是“向左转”，创作、思想、社会活动都显现出鲜明的转向左翼和革命的色彩，或者说都他整个人生都汇入到革命的政治实践中了。过去总认为这一时期他精神视野和思想观点变狭窄了，实际上从他这一时期留下的写作、翻译成果看，恰好完全相反，他这时候是进入了他一生中“国际化”程度最高的时期，对世界各国的关注和思考，前所未有地趋于深广，落实到了具体尖锐的现实政治层面。没跟赵老师提前了解，但我想今天赵老师第一个讲题会在这个话题上给我们带来许多新的发现、新的知识。

　　而周作人，大家知道他当过汉奸，不过就思想来讲，他在中国二十世纪前半期可能是思想最深刻也最复杂的人之一，估计和他一样思想深度和广度的人不会超过三五个吧。“民族国家”大概是周作人的人生实践、文学实践和思想实践纠结最多的一个暗黑区域，但是我想他在这方面的思考也有不同寻常的一些拓展。“民族国家和帝国”在最近一段时期的国际政治领域谈得很多，因为我们国家现在正面对着边疆问题、民族问题，面对着国体和政体、内在的和外在的、形式上和实质上的各层次新问题。那么，从西方的观念来讲现代意义上的民族国家，共和制也好，代议制也好，或者是我们今天的中国特色社会主义也好，都属于现代意义上民族国家的不同类型。与此相对的是帝国，帝国也是多种类型的。在这个观念格局当中，如何认识现代社会的前身，认识现代社会不同国家、不同民族为寻求自身发展而选择的不同道路、不同格局，周作人的思想及其参考意义应该是非常特别的。

　　赵老师是我们国家一流的周氏兄弟的研究者，既是鲁迅研究的一流学者，更是像发掘宝藏一样在发掘周作人这个研究对象的高手。周作人不是宝藏，但是周作人作为一个学术对象绝对是一个宝藏。赵老师在这方面的研究是一流的。同时赵老师在现代以来中日文学、文化的比较研究，尤其是在思想、学术、文学相关联的系统深入研究方面，也是一流大家。所以，今天利用宝贵的时间，咱们听听赵老师给我们做醍醐灌顶的讲学。赵老师讲的过程中，大家如果有问题随时做笔记，后面留一段时间让大家跟赵老师对话。我们这个活动形式叫学术沙龙，就是给咱们二外的老师和同学提供一个平台，和校外的国内国际一流的学者共同探讨学术。可能我们水平暂时达不到这个程度，但是在这个沙龙虚拟的场合和时段里面，借这个机会、也借这个地利之便，大家就是要对话、就是要学习。所以，咱们这一定得是沙龙的形式。接下来把时间全部交给赵老师，大家掌声欢迎。

　　赵京华：各位老师，我到二外来讲课，和大家交流，这是第二次，第一次大概在三四年前。今天能到这里来跟大家一起交流非常高兴，我们平常在研究机关，闭门造车，接触的学生很少，出来开学术会议有机会和大家一起交流自己的学习心得非常高兴。

　　刚才李老师的介绍过奖了，其实李老师是这些年鲁迅研究界非常优秀的学者，我今天是抱着来交流、对话的心态和大家讨论问题的。

　　刚才介绍说有两个题目，恐怕只能谈一个，因为两个题目都比较大。周氏兄弟在二十世纪中国文学中，他们两个兄弟占了一半的比例，即便谈兄弟中的一个，里面的一个问题就够我们讨论的。今年是鲁迅逝世八十周年，诞辰一百三十周年，全国的纪念活动已经展开，所以今天我还是主要和大家一起讨论鲁迅的问题。

　　鲁迅的问题也比较复杂，我现在一直在思考的是关于他的国际主义的问题。为什么要考虑这个问题呢?原因有几个方面：一是，我们知道80年前的10月19日，鲁迅逝世的时候，在他的棺木上覆盖的是“民族魂”三个字，此后鲁迅一直作为民族精神、现代精神的代表而得到赞许和传承。但实际上，如果注意到1936年10月19日，在哀悼会上胡愈之讲话，他就讲鲁迅是一个世界主义者，他一生关注被压迫人民，要追求世界的自由与和平，同时又是伟大的民族主义者。这样的一个基本的定调，直到1980年代，我们一直是坚持下来的，是作为我们或者共产党对鲁迅的一个基本的评价。一会儿我要详细讲，比如1981年胡耀邦讲话，就是讲鲁迅是一个伟大的爱国主义者，同时又是杰出的国际主义者。

　　但是，如果我们反思的话，这些年来我们并没有深入讨论这个问题。以前我们提国际主义，但是没有深入的研究。改革开放以来，胡耀邦讲话之后，我们也注意到鲁迅伟大的民族代表的另一面，那就是和世界的联系。但是我们讲鲁迅的那个世界主义，其实和我今天要讲的国际主义还不一样的。刚才李老师介绍，鲁迅到了1928年以后，有好多思想发生了变化。如果我们简单的说世界主义，那还是指从法国大革命以来，到世界社会主义运动，再到一战后形成的那个世界主义。但是，我后面要详细讨论，这个世界主义和1922年以后第三共产国际成立以后所形成的无产阶级国际主义还是不一样的，内涵不同。今天我们怎么来看鲁迅的国际主义，以及他后期的国际主义与早期的以人道主义为基础的世界主义，两者构成怎样一种关系?这些我觉得以往没有讨论清楚，所以我最近一直在考虑这个问题。

　　我甚至觉得现在有一股新的倾向，就是要强调鲁迅民族魂的一面。比如去年的某学术杂志，在纪念鲁迅的专栏里专门邀请一些学者来重谈鲁迅民族魂的问题，这应该和我们现在的意识形态是有一些关系的。这几年我注意到一本书，日本学者長堀祐造在2011年出版了一本《鲁迅与托洛茨基》，这本书在日本出版以后引起高度的关注，后来我试图介绍到国内，给三联书店等出版。由于涉及到托派问题，依然困难重重，所以后来这本书的中文版就在台湾人间出版社出版了。是2015年，在那本书的后面我写了推荐词。

　　我读長堀祐造这本书时发现一个新的问题，他在这本书的中文版的后记中特别强调：“在今天，在全球化的时代，在各种国族复兴主义流行于世界的今天，我们反倒要重新来看鲁迅基于阶级论的国际主义。”我当时读了以后一下子愣住了，“阶级论的国际主义”好生疏啊，我们好长时间不谈这个问题了，虽然我们以前是谈过的，但是没有深入。

　　我想，在强调鲁迅是一个伟大的民族主义者的同时，也必须看到鲁迅的复杂性，特别是晚期鲁迅身上有新的要素在生长，这个要素的一个重要方面就是他的国际主义的新姿态。今天我们怎么来纪念鲁迅?不仅仅是要纪念鲁迅为民族文学文化贡献一生的精神，同时也要警惕鲁迅被国族主义叙事所利用，更要看到鲁迅本身的那个复杂性。今天，在我们有必要讨论他的民族主义的时候，要认识到他的民族精神是建立在世界主义乃至国际主义基础之上的，这应该是我们重新回顾和纪念鲁迅的一个新的出发点。

　　这算是一个小小的开场白。我刚才讲到，長堀祐造，这位先生是日本庆庆应义塾大学的老师，他用了十年的功夫写了《鲁迅与托洛茨基》这本著作，我跟他关系很好，他是在日本少数的托派之一，他持着一种信念来追寻鲁迅与托洛茨基的关系，他力图要证明鲁迅在1928年-1932年这数年间非常密集地接触到托洛茨基特别是其文学与革命的论述，大量地引用过。鲁迅在向左转的过程中接触到，甚至接受了托洛茨基的一些关于文学与革命的看法。到了1932年以后，鲁迅在文章中不再引用托洛茨基，长堀祐造猜测主要是受到瞿秋白的影响。因为瞿秋白从俄国回来以后，特别是在中国共产党指导者的位置退下来以后，到上海领导文化运动的时期，他和鲁迅接触最多。我们确实也可以看到，在瞿秋白的一些回忆文章里，他提到，他向鲁迅介绍“苏联uedbet全球体育”的情况，苏俄新的政策，包括拉普等等一些情况。后来斯大林开除托洛茨基，被驱除苏联国境，这些情况都是瞿秋白介绍给鲁迅的。当然，没有更多的源自鲁迅本身的一些论述，所以長堀祐造说“我这只是一个猜测”。在这里他讲到，实际上鲁迅在左联里边，有一段时间他更倾向于托洛茨基的文学与革命的一些观点，比如同路人的问题，等等。

　　我读这本书更感兴趣于他对鲁迅的提法，他说“在今天我们有必要深入开掘鲁迅基于阶级论的国际主义精神，这样一个精神的价值在今天有重新加以评价的必要。”長堀祐造先生也是有感于在全球化时代的今天，我们反倒缺少了共同精神。比如十九世纪有欧洲精神，二十世纪有国际主义精神，甚至敌对国家的人员可以秉持一种共同精神而实现跨越国界的联合，可是今天怎样呢?我们仅就东亚地区的局势来看也会知道，现在由于国土、资源、主权等等一些争议，在东亚地区国与国、民族与民族之间的关系越发紧张，因此强调一种新的国际主义的建构，我觉得这是非常重要的议题。

　　我们具体来看一下，長堀祐造讲的基于阶级论的国际主义，这是否是指1920年代以来以共产国际为主导的无产阶级国际主义?或者说是指托洛茨基以世界革命(或者叫做不断革命论)为宗旨而否定一国社会主义论的那个国际主义呢?这本身就是很复杂的，是共产国际的国际主义?还是托洛茨基的那个国际主义?这个问题，長堀祐造在他那个中文版的书的后记里面没有做系统说明。

　　我读了他这本全书，回过头来再看后期鲁迅，读了鲁迅后期的一些文集，我个人的感觉是这样的：長堀祐造是在更宽广的意义上，就十九世纪以来世界社会主义运动中的那个国际主义而言的。十九世纪，包括第一国际、第二国际以来一直传承下来的那个国际主义。这与我们学界基本认可的鲁迅之世界主义是怎样一种关系?这也是一个问题。刚才我也稍微提了一下，1980年以后我们更多讲的是鲁迅的世界主义，比如早期的“立人思想”，早期他对“世界人”的追求，等等。这种世界主义和鲁迅后期的国际主义构成怎样一种关系?我个人的理解是，从早期确立起“立人思想”到“世界人”的立场，再到1928年向左转而参与到中国左翼文学运动中来，鲁迅思想中是否存在着从世界主义向无产阶级国际主义的转变?这是一个重要的问题。我个人的理解是：也可能是两个主义并存，或者是在世界主义的基础上，鲁迅的思想中又加进了新的国际主义的要素，这个国际主义是特指1920年代以后以共产国际为核心所推动的世界无产阶级文化运动中的那个国际主义。

　　但是，正像我读長堀祐造这本书时所感到的，国际主义我们以前怎么研究的呢?我查了好多资料，包括张梦阳老师的《六十年来鲁迅研究论文选》等等，没有一篇正式的来讨论国际主义的文章。后来我查到，1981年胡耀邦在纪念鲁迅诞辰一百周年时有一个发言，这个发言他同时讲鲁迅的爱国主义和国际主义。也就是说，实际上在中国，鲁迅的国际主义一般是在讲爱国主义或民族精神的同时并提的，但并没有深入的讨论。例如，1936年10月22日，在鲁迅葬礼上，胡愈之代表主席团所宣读的哀词中是这样说的：“鲁迅先生不但是伟大的作家和思想家，而且是世界劳苦大众之友、青年的导师，是中国民族解放的英勇斗士。鲁迅的一生所企图的是人类社会的自由解放(胡愈之首先强调的是人类社会的自由解放)与世界和平，所教导我们的是为和平自由而艰苦斗争。”我们稍做分析，胡愈之在当时的那个哀词中，已经是将鲁迅的国际主义和民族主义并列在一起，甚至称他为关注世界劳苦大众之友，是为了世界和平而斗争的勇士。我又查到资料，在那个会议上，胡风就直接讲，鲁迅是一个伟大的国际主义者。

　　这种表述，直到1981年鲁迅诞辰百周年纪念大会上，胡耀邦的讲话依然如此，我们来看胡耀邦是怎么说的。胡耀邦说：“鲁迅是伟大的爱国主义者，又是伟大的国际主义者，他十分重视中外文化的交流，用很大精力吸收外国的进步uedbet全球体育。他关心和支持世界上被压迫民族和人民的解放斗争，在三十年代国际反法西斯斗争中，他是一个英勇而坚定的国际主义者。”这是一段专门讲鲁迅国际主义的，这一段大概一百字左右。但是我注意到，胡耀邦的讲话大概有四千多字，其中三千多字的篇幅是讲他的爱国主义，当然后面还有一些结合现实政治的讨论，而讲国际主义就这么一百字左右。

　　也就是说，这里依然存在着一个我们如何讲鲁迅的爱国主义、民族主义和国际主义的关系问题，如果我们不停留在一个概念界定上，或者是一个盖棺定论的概括的讲法，而是要充分展开这种讨论的话，我发现以往的研究是很少很少的，这促使我来考虑鲁迅的国际主义这个问题。

　　我们再往下看，到了1980年以后，中国进入改革开放这样一个新的时代，以1981年鲁迅诞辰百周年纪念为契机，整个八十年代鲁迅研究是一个突飞猛进的时代。我们还记忆犹新，当年王富仁先生写出第一个博士论文《反封建思想革命的一面镜子》，那时候都很震撼。应该说是鲁迅研究大发展的一个时代。可是我注意到，即使在1980年以后，我们几乎不讲鲁迅的国际主义，而更多讲的是他的世界主义。比如王富仁先生在他出博士论文前后，他首先出版的是《鲁迅与俄罗斯文学的关系》，然后八十年代中期，钱理群、陈平原、黄子平，他们的《20世纪中国文学三人谈》首先讲的是鲁迅和世界的关系，鲁迅的文学是世界文化的一部分。

　　整个八十年代比较文学盛行，鲁迅和西方的关系得到了广泛的关注，记得当年吴小美先生讲《〈野草〉与〈恶之花〉》，我当时读了很感动。后来不仅鲁迅，包括曹禺与基督教、老舍与英国文学，各种作家与外国文学的关系都做了比较。在八十年代走向世界的大潮流下，这样一种研究思路是很自然的。但是客观的讲，在这里我们讲的那个世界主义，应该说是源于法国大革命，是以人道主义为基础的，所谓自由民主的世界主义。或者再深入地讲，这个世界主义应该在1870年代以后，世界进入帝国主义时代，资本向全球的扩张已经全面展开，是随着这样一个时代的到来，才有了一个从欧洲发起的世界主义潮流。当然这个世界主义潮流到了第一次世界大战受到挫折，才有了第一次世界大战以后的那个以国际联盟为基础新的国际主义。那就是说，国际联盟成立，威尔逊讲“十四点建议”，列宁讲“民族自决”，有民族独立和殖民地解放的一个浪潮出现，这都是从一战开始的。在这个背景下，19世纪那个世界主义已经渐渐的显得老旧，而出现了以国际联盟为中心的民主自由至国际主义，乃至1920年以后以共产国际为中心的无产阶级国际主义。

　　我们回到1980年代。1980年代我们讲的鲁迅的那个世界主义，应该是传统意义上的世界主义，是与资本的全球扩张一起诞生的那个世界主义。因此这个世界主义和我们今天要讲的鲁迅后期的国际主义，在性质上是有很大区别的。如果我们不做细致的分辨，而是一般性地放在国际主义或世界主义里边来看的话，就很难看到鲁迅后期思想文学的特殊性。

　　我们也理解，无论是胡耀邦在1981年所讲的那个在表面上提鲁迅的国际主义却不加深究，还是1980年代以后中国思想界、学术界讲鲁迅的世界主义反倒不讲国际主义，这和后来1989年社会主义阵营的解体都是息息相关的，今天我们再讲无产阶级国际主义，大家有时候可能会笑话，这已经是一个历史的遗物，已经被人们所遗忘。但是如果我们深入思考，其实在无产阶级国际主义，包括一般意义上的国际主义里面，是不是还有今天值得我们重新提炼、重新评估，而去追寻新国际主义的一些思想资源在呢?我是这样认为的。

　　具体到鲁迅。1928年向左转以后，他的思想中究竟有哪些思想要素是属于国际主义的呢?或者更准确的说，是属于无产阶级国际主义的呢?这个确实是比较难分辨，刚才李林荣已经点到几个方面，我是觉得有两个大的方面可以注意。

　　我们知道，鲁迅是一个特异的、不断反抗现实状况的孤独的个体，同时又是始终关注世界潮流，并在其中思考个人和人类命运的思想家。如果鲁迅在早期确立起世界主义立场，到了1928年向左转，成为世界无产阶级文化运动之一翼的中国左翼文学运动的盟主而后有了变化，就是他的世界主义有了变化。我认为那也不是完全抛弃前者而投向无产阶级国际主义，这没有那么简单。包括鲁迅有一段时间对托洛茨基的热衷，都反映出鲁迅思想的复杂性。我认为毋宁说他是以独自的理路在传统的世界主义之上更倾向于新的国际主义，就是说他并未抛弃原来的世界主义。鲁迅没有直接参加共产党或者共产国际的组织，他以自己的方式，透过文学和思想理论，接触到苏俄革命后的新思想，包括在东西方迅速传播开来的无产阶级文化运动，而逐渐形成了鲁迅自己的国际主义的思想倾向。

　　他的第一个方面，我觉得主要是体现在文学的方面，特别是文学里的思想变化。这里我想举一些例子，比如鲁迅从人道主义文学观向阶级论文学观的转变，这个大家都知道，瞿秋白早就有定论，是从进化论到阶级论，从封建阶级的“逆臣贰子”到无产阶级革命的战士。这是一般论。我注意到，鲁迅很早就开始关注世界文学，特别是俄罗斯文学以及东欧弱小民族的文学，但是在青年时代乃至“五四时期”，鲁迅更多是从一般意义上的压迫与被压迫的关系来看俄罗斯以及东欧弱小民族的文学的。到了三十年代以后他更注意到里面的阶级关系，比如1932年鲁迅写过一篇文章《祝中俄文字之交》，这是很重要的一篇文章。在这篇文章里他回顾自己早年接受俄国文学的过程，他是这样说的：“那时就知道俄国文学是我们的导师和朋友，因为从那里面看见了被压迫者的善良，的灵魂，的辛酸的增加，还和四十年代的作品一同烧起希望，和六十年代的作品一同感到悲哀。我们岂不知道那时的大俄罗斯帝国也正在侵略中国，然而从文学里明白了一件大事，是世界上有两种人，压迫者和被压迫者。”这是鲁迅早期接触俄罗斯文学，他看到的一个事实，那就是这个世界上存在两种人，压迫与被压迫、侮辱与被侮辱、损害与被损害，这样两种不一样的人存在着。

　　到了三十年代以后，鲁迅则更从压迫者与被压迫者，或者压迫民族与被压迫民族的结构关系中看到了阶级关系的存在。比如，1934年国际革命作家联盟机关刊物《国际文学》杂志采访鲁迅时，那个采访者问苏联的存在和成功对你是怎样?你怎么认识?鲁迅是这样回答的：“先前旧社会的腐败我是觉得到了，我希望新的社会起来，但不知道这新的该是怎样，而且也不知道新的起来以后是否一定就好，待到十月革命后我才知道这新的社会的创造是无产阶级。现在苏联的成功与存在，使我确切的相信无产阶级社会一定要出现。”在三十年代，很明显，鲁迅讨论文学问题的时候，不再简单的讲压迫者与被压迫者，或压迫民族与压迫民族，而是讲阶级，讲阶级关系，这个社会结构是由一种阶级关系组成的。这样一种阶级论的出现，我觉得是鲁迅后期比较大的思想变化，这也是以前讨论比较多的。

　　我的意思是说，鲁迅不仅有了阶级论的思想，同时他一再强调，要联合世界上的一切人，尤其是被压迫的人们。他说要推动新的uedbet全球体育的发展，最终要联合世界上一切的人，尤其是被压迫的人民。我感觉鲁迅到了三十年代，他没有放弃解放全人类的这个理念，在这个意义上，鲁迅自然会亲近国际主义。这是我的一个推断。

　　就文学而言，我发现三十年代的鲁迅还有一些新的变化，比如他不遗余力的介绍苏联新兴uedbet全球体育、新兴文学，比如法捷耶夫、高尔基等等。我还注意到，1933年他在曹靖华译的高尔基短篇小说《一月九日》中有一个“小引”，这个“小引”一开始有一段话是说，高尔基是一个伟大的无产阶级作家，因为他有很高的文学修养和知识，才能够在苏联出现这样伟大的作家。他说在中国，我们的教育水平比较差，大众接触知识的机会少，我们可能一时不易产生这样伟大的作家。然后，他接着这样讲，“不过人的向着光明是没有两样的，无祖国的文学也并无彼此之分，我们当然可以先来借看一些输入的先进的范本。”我读了这一段话特别注意他讲“无祖国的文学”，我觉得这是鲁迅的一个新的文学理念，以前大家也没有很好的讨论。

　　大家知道，从《呐喊》、《彷徨》创作以来，鲁迅建立了中国的民族文学，美国的uedbet让所有玩家提款家杰姆逊说第三世界的文学都是民族寓言的文学，鲁迅更是这样一个典型。确实，鲁迅在二十年代的文学创作，是为中国那个民族文学的再造贡献了不朽的力量。但是到了三十年代，他从苏联文学看到，他不仅要创造中国民族自己的现代的文学，要更追求那个“无祖国”或者叫无国界的文学，“无国界”是《共产党宣言》里的话。在这里体现了鲁迅的一个新的文学理念，就是要超越民族国家的文学本身，要建立一种和世界一切人们，特别是被压迫人民的、能够有一些联系的这样一种文学。这种文学叫无祖国的文学。

　　同时，1936年他在为《呐喊》捷克译本所做的序言里讲到那段著名的话，就是人心很难沟通，但是我们必须要沟通，而且用uedbet全球体育来沟通是最便捷的。他原话是这样说的：“人类最好是彼此不隔膜、相关心，而且最平正的道路却只有用uedbet全球体育来沟通。”我觉得这种想法和他的无祖国的文学是两方面合为一起的、一个整体的、新的文学观。我们讲鲁迅的拿来主义的时候，也常常引用捷克译本序言这句话。

　　总体来说，鲁迅已经超越了以民族国家本身立场来看文学、来看思想问题的这个局限。在这里是不是也可以说体现了鲁迅的国际主义的某些精神侧面呢?这是我的一个想法。

　　这是文学方面。还有一些例子，比如1930年代以后，鲁迅特别注意文学与国际上的联系。比如，他引进外国的文学，同时向外国推荐中国的文学。这个方面我们以前有好多研究，比如1931年“左联五烈士事件”发生以后，鲁迅配合日本的共产主义者山上正义和尾崎秀实来翻译《国际无产阶级文学丛书》，这个丛书的第一本就叫《阿Q正传》，鲁迅比较完整的《阿Q正传》的译本就是山上正义翻译的。山上正义是日本联合通讯社的记者，其实也是一个追求共产主义的进步的新闻记者，他在1927年底，到广州采访了鲁迅，后来他说我要翻译阿Q正传，鲁迅就答应了。到了左联五烈士牺牲的时候，为了推动国际的进步势力来给国民党施压，要推动国际无产阶级文学运动，山上正义请鲁迅校对《阿Q正传》的译本，而且请茅盾来校对其他一些左联作家的作品，比冯铿、李伟森等等。

　　后面我可能对尾崎秀实和鲁迅的关系做一点说明，这个也很有意思，以前我们都没有注意到。

　　1934年美国记者伊罗生要翻译《草鞋脚》，鲁迅也积极参与。一开始说要专门翻译鲁迅的作品，鲁迅说我们还是要多选一些左翼作家的作品更好，所以就变成了以三十年代左翼文学作家作品为中心的选集，鲁迅也参与了编辑，包括一些校对。这些也是鲁迅无祖国的文学与用uedbet全球体育来沟通这样一种国际主义精神的体现。

　　另外，1930年代，鲁迅是基本上认同国际上的那些反战和平人士的国际主义精神的。比如罗曼罗兰、巴比赛、德莱塞、辛克莱等等一些国际反法西斯主义进步作家的立场。

　　至于左联五烈士牺牲以后，鲁迅所写的两篇重要文章，一个是《中国无产阶级革命文学和前驱的血》，以及《黑暗中国的文学界的现状》，这些里面都充满了国际主义精神，和1920年代“五四”时期的世界主义是不一样的，我们必须清楚的看到这一点。

　　以上是第一个方面，就是鲁迅在文学领域有新的变化，从文学的观念到文学的实践，包括创作、翻译，等等都有变化。

　　下面还有另一个方面，就是社会实践的方面。这里我主要是想提到鲁迅在1930年以后，他开始积极参与社会团体的运动，这个和前期鲁迅是不一样的。“五四”时期鲁迅参加了一点新青年的编辑工作，实际上组织性的工作他都没有参与，鲁迅还是追求一个独立的创作，创作家的位置，主要是从事写作。他对北洋军阀也都有批判，但是没有参与社会组织的运动。

　　1930年代以后他的变化比较大，刚才李老师也提到，比如民权保障同盟等等，其实有三个组织是鲁迅介入比较深的。一个是1930年代中国自由大同盟及其运动，这个虽然很短，但是鲁迅是重要的参与者。第二个是左联——中国无产阶级左翼作家联盟，鲁迅不仅参与，而且是盟主。其实这里面，鲁迅间接的和共产国际也有关系。大家知道，当时王明在苏联，萧山也在苏联，特别是萧山直接负责共产国际和左联的联络，而且是和鲁迅直接沟通的。1935年共产国际要求中国左联解散的那封信，就是萧山寄给鲁迅，鲁迅在自己手里捂了一个多月，他不想解散，最后还是通过左联的一个叫徐什么的干事转给中央。我不是说鲁迅就是共产国际的人，但至少他间接的和共产国际有关联。

　　鲁迅和自由大同盟的关系，以及他和左联的关系，我们以前研究的都很多，我今天在这里不展开。实际上，我们应该看到，这些社会实践的活动是作为后期鲁迅的一个重要的工作，标志着鲁迅“五四”时期作为所谓的民间的作家，这个立场发生了变化，他开始积极参与政党政治和社会组织的运动。在这里，他和共产国际、无产阶级文化运动有了紧密的联系，也在这里形成了鲁迅的国际主义精神。

　　我今天尤其要重点讲一讲鲁迅与民权保障同盟的关系。今天我拿来一本书，是我们学术界老前辈朱正先生去年出的一本书，叫《鲁迅的人际关系——从文化界教育界到政界军界》，在这本书里朱正先生大量的使用最近解密的《共产国际、联共(布)与中国革命档案资料丛书》，这个也是几十本的一个丛书，这些丛书中好多是1920年代俄国革命以后的一些资料档案，应该是在苏联解体以后公布出来的。这里有非常丰富的材料，涉及到共产国际如何指导宋庆龄去组建民权保障同盟，一开始是要营救牛兰——共产国际的红色间谍。被国民党抓住以后，要营救，为了营救他设了这个组织。但是这个组织后来在发展的过程中，也不单单是为了牛兰，还有要推动无产阶级文化运动，推动反抗专制、反抗法西斯统治、反抗专制政治，要保障民权自由，等等这样一些无产阶级国际主义运动的内容。

　　宋庆龄，最近大家看到好多材料，包括陈翰笙的一些信，她和共产国际是有直接关系的，有人认为她就是共产国际的成员之一。在牛兰被捕以后，宋庆龄积极组织北京、上海的一些重要的文化人，组建了民权保障同盟。

　　朱正先生在这本书里，除了对宋庆龄与共产国际关系有新的材料分析，他同时也分析了共产国际与三个重要的美国新闻记者的关系，那就是史沫特莱、爱德华·斯诺，还有伊罗生，这些在当时都是进步的左翼新闻记者，其实他们就是共产国际的一些成员。史沫特莱是可以肯定的，他是共产国际的成员。到了后来，包括伊罗生，史沫特莱，有些做法太大胆，好多情报都暴露了，所以共产国际批判他们，甚至要求他们以后要脱离共产国际。最后伊罗生也是脱离了共产国际回到美国去了。

　　我说这些情况是要强调，朱正先生给我们提供了一些新的材料，他通过对新的史料文献的分析，为我们呈现了中国民权保障同盟就是共产国际直接指导下的一个国际组织，这个事实得到了澄清。鲁迅是民权保障同盟执行委员之一，是重要的成员，可以说鲁迅和共产国际是有着间接的关系。

　　朱正先生在这本书里还提供一个新的材料，1933年9月在上海举行过一个远东反战会议，这个会议七十年代冯雪峰回忆的时候点到，说应该是共产国际授意组织的会议，但现在看共产国际留下来的档案材料，知道那就是共产国际直接发起的一个活动。这个活动是在上海举行，躲开了国民党的镇压，悄悄展开的。冯雪峰的回忆是说，大家为了保证鲁迅的安全，没有要求鲁迅直接参会，但是鲁迅说我要支持这个会议。而且他悄悄地见了法国作家伐扬·古久烈，还有英国工党的马莱议员，这是鲁迅悄悄在上海和他们见过面的，他们是来到上海参加反战会议的。这些都是1930年代鲁迅直接参与，而且和共产国际有关的一些社会政治运动。

　　但是很有意思，朱正先生“老右派”，他写了这么好的一本书，可是这个书出来以后，到了去年9月20日，他和陈子善在上海书店咖啡厅搞了一个座谈，他说过这么一段话，“鲁迅三十年代参加了自由大同盟、左翼作家联盟、民权保障同盟，我们不能一概而论。比如左联尽管是左翼组织，但也是作家联盟，鲁迅作为一个文学家参加作家组织是顺理成章的事。”接下来说：“可是为了营救外国间谍牛兰，参加民权保障同盟，这绝对不是鲁迅的光荣。”我听了就费解了，怎么老先生说出这样的话?我是想，我们不能用今天的眼光来看共产国际。共产国际有好多问题，特别是左的教条主义方面的那些问题。但是我们应该历史的看，当时在全球范围内，共产国际所推动的世界无产阶级文化运动，作为反抗法西斯的重要的国际力量是发挥了作用的，虽然最终没有战胜法西斯，但是在二十世纪三十年代那个法西斯甚嚣尘上的世界地图上，无产阶级国际主义运动划出了一条鲜明的抵抗线，它有效地抵抗了法西斯主义，特别是各国专制政府的政府专制。那个国际主义运动对于历史是有贡献的。当然，朱正老先生，他的右派立场可能不喜欢共产国际，这个也可以理解。

　　所以，如果不是从今天对苏联革命和共产国际的认识出发，而是从历史上的无产阶级国际主义及世界反法西斯运动的视角来看，鲁迅参与民权保障同盟正是他努力实践其思想理念的行为，也是其国际主义精神的反映。应该正面的来肯定鲁迅这些活动。

　　到了1935年8月份，共产国际最后通过提案，取消此前的一些运动，而提出人民战线，广泛的人民统一战线这个新的口号。其实鲁迅是有些犹豫的，他一开始不太赞同。这个口号后来传到中国，大家要解散左联，要提倡国防文学的统一战线，鲁迅最后还是坚持民族革命战争的大众文学。的确，鲁迅是比较复杂的，他的国际主义和我们一般的政治学定义上的国际主义，恐怕有时候对不上号，鲁迅是根据自己的思想脉络去接触，并且具有了国际主义精神的。

　　这是我讲1930年代后期鲁迅的国际主义在他的文学和社会实践两方面都有很多体现，这些是不是我们今天要加以重新认识、重新评估的鲁迅身上某些特殊的方面呢?这是我的一个基本想法。

　　刚才我还点到一句，两个日本人，一个叫山上正义，一个叫尾崎秀实，这两个人都很重要。我最近在研究尾崎秀实的中国论，这个人太伟大了，最近几年国内也在炒这个人，因为他是三十年代国际红色谍报团最重要的成员，即佐尔格国际谍报团的成员之一。尾崎秀实是一个共产主义者，但不是共产国际的正式成员，1928年底到1932年初，他在上海呆了三年多，他和鲁迅有几次见面，而且据后来增田涉(回忆，鲁迅对他评价非常好，说叫尾崎的那个人，他的德语很好，人也非常坚实。我后来查鲁迅的日记，大概有六处提到尾崎秀实。大家知道，尾崎秀实1932年回国，最后他和佐尔格取得联系，1941年他把日本不会北上和苏联开战，而是要南下，要去建立大东亚共荣圈这样一个日本的国家机密通过佐尔格传给共产国际，传给了斯大林。当然还有中共的一些信息也汇集到斯大林那里，包括陈翰笙，还有潘汉年，他们得到的情报都汇聚到斯大林那里。最后促使斯大林作出判断，可以把西伯利亚的军队调移到西线，向希特勒发起反攻，最后才赢得了第二次世界大战胜利。这样一个尾崎秀实，他最后是被日本军事政府处以绞刑。

　　这个人，大家认为是在二战以前最了解中国，也是最优秀的中国问题专家，可是我们没有人研究。1980年代夏衍写回忆录的时候强调，他说以前我们讲史沫特莱已经很多了，但是有两个同志，一个是山上正义，一个是尾崎秀实，我们还不了解他们，今后我们要写左翼文学运动史的时候必须提这两个人。实际上，夏衍也是中共特殊战线的人物，当时夏衍就是尾崎秀实最好的朋友。尾崎秀实到了上海，首先参与的是上海的左翼戏剧运动，和夏衍、陶晶孙等等来参与左翼的戏剧运动。

　　山上正义也是和共产国际有关联的一个新闻记者，他1927年开始接触到鲁迅。我意思是说，不仅仅是朱正先生提到的那三个美国记者，其实还包括这两个日本记者。他们在1930年代的上海，都是具有左翼背景或者共产国际背景的一些重要的新闻记者，他们和鲁迅有那么深的关系，一方面是由于鲁迅的声名太大，他们都要去找鲁迅;另一方面鲁迅不拒绝他们，而且和他们有很深的交往。所以我觉得在这里面是不是也体现出了鲁迅的那个视野发生了变化，他更具有国际主义的视野和精神。这些在今天，特别是在鲁迅逝世八十周年的时候，有加以重新认识、重新评价的必要。

　　也就是说，我们绝不要单单把鲁迅作为一个民族话语或者国族复兴话语叙事的一个陪衬，更要看到鲁迅身上的复杂性。我觉得在今天，在全球化时代的今天，我们更需要一种新的、国际的相互连带与相互连接，去追寻新国际主义的梦想。

　　我在思考鲁迅后期国际主义问题的时候还想到，比如鲁迅去世前，在1936年8月份，他写过一篇文章《这也是生活……》。写大病初愈，回到家里后的感觉，鲁迅在这个文章最后说“外面的行进着的夜，无穷的远方，无数的人们，都和我有关。”《读书》今年第三期上王培元有一篇文章，他说鲁迅是真正摆脱了传统士大夫的两种范型，一个是范仲淹的先天下之忧而忧，后天下之乐而乐那样一种类型的知识分子，也超越了以王维为代表的走向内心的独善其身的中国传统知识分子类型，真正成为一个关心劳苦大众、关心这个世界的重要作家。我甚至想，这里面鲁迅所说的那个无穷的远方，那个无数的人们，也应该包括或者主要包括要联合世界上一切人们，特别是被压迫人们。这应该是鲁迅的关心所在。

　　总之，在今天我们纪念鲁迅，有必要重新来评估鲁迅晚年的国际主义精神，以打破各种类型的、封闭的、以国族叙事为中心的民族主义话语，要重新去寻找和世界人们能关联起来、能连带起来的新的国际主义。当我们在追寻新的国际主义梦想的时候，后期鲁迅的一些思想对我们应该有参考价值。这是我今天要讲的内容，谢谢大家。

　　李林荣：刚才赵老师讲了一个多钟头，确实给我们提供了很多新的视角、新的知识，可能许传华老师受益更多，因为他是俄语系老师，研究俄国文学的专家。对我来说，我觉得给我收获了很多极具启发意义新知新见，尤其是赵老师关于鲁迅前期思想当中的世界主义和后期思想当中的国际主义这两点的联系和辨析。刚才大家听赵老师讲的过程中，大概已经注意到赵老师多次强调的几个关键词。“世界主义”是鲁迅早期思想当中，和在《新青年》时期、在“五四”时期的舆论界和知识界，都很醒目也很纠结的一个热词，聚焦度很高，争议和迷思也不少，比如总怕中国人从世界人当中被挤出去，失掉做世界人的资格。那个时候很多人都是完全立足在一个弱国、一个后进国家国民的立场上看待世界强国之林，把“世界主义”当成一个救亡策略。这个是非常朴素的，因为进入现代社会以后，整个国际范围内的历史不光由人道主义或者个性主义的这些个人可以拥有的思想决定，整个社会和国际的生存现实更是大规模的、宏大的政治力量和政治主体摆布的世界。所以到了二十年代末左转之后的鲁迅，一方面来讲政治色彩更重了，当然，在人性方面也好，或者社会现实也好，精神文化也好，他对民族的生存环境和个人生存环境，两者之间的关联看待的更加深切，对弱国国民如何自救，弱小的国家或者后进的国家——中国很大也是落后国家——落后国家如何自强，这个实践策略、这个道路的认识，我觉得他把握得更加清楚，也把握得更加有力。也就是说，人道主义也好，个性主义也好，这是早期的鲁迅思想当中的主题，最后还是得回到政治实践层面加以贯彻的。

　　今天赵老师讲的鲁迅前后期思想当中的世界主义和国际主义这一对主题词，赵老师的处理和思考，确实也切合了鲁迅思想的实际。鲁迅不是那种在一夜之间把自己过去的思想彻底送葬的人。所以我特别注意到赵老师刚才强调鲁迅后期思想中的国际主义，实际上他后期思想中的国际主义和早期思想中的人道博爱，是从法国大革命，或者从欧洲的思想中心地带衍生起来的。从个体出发，从个人人格的完善，或者从个人的文化和思想实践当中衍生起来的世界主义的立场。他后期所取的国际主义是一个实体，政治实体是共产国际定义的，是共产国际的社会政治运动赋予了鲁迅后期思想中的国际主义一个可观的、可变的、可以把握的社会形态。鲁迅后期进入到国际主义的社会政治运动、国际上的政治运动当中，但是他前期宽广的人道主义，或者那种尖锐的、鲜明的个性主义的思想，以及裹胁这些思想在内的世界主义的思想主题并没有消失，而是成为一个支撑点。

　　今天赵老师也对史料做了生动细致的梳理，比如鲁迅葬礼上和鲁迅去世之后下葬的时候，胡愈之作为代表，对鲁迅的高度评价。特别是今天介绍的最近几年在鲁迅研究的前沿地带非常受关注的日本的鲁迅研究者的最新成果。今天我才头一次知道，原来長堀祐造本身就是一个托派思想的坚定信仰者，怪不得他对鲁迅和托洛茨基思想的关联研究这么深入与系统。这确实是划时代的研究成果。長堀祐造对鲁迅思想的概括真是非常精要，我们了解这些也是得益于赵老师及时得力而又独具慧眼的翻译、介绍和解读、引申。他把長堀祐造关于鲁迅后期思想当中和托派的关系、和托洛茨基思想关系的研究中重要的东西提炼出来，就是基于阶级论的国际主义，类似这种表述可以形成很多类似的格式：基于世界主义的国际主义、基于民族主义的国际主义……鲁迅后期的国际主义既是政治形态的，也是个人形态的，同时更主要的是具有鲁迅个人思想特色的一个形态。赵老师刚才讲到的很多具体的知识点，我感觉到都是很有启发意义的。

　　非常感谢赵老师对我们二外老师，或者确切说是对咱们uedbet全球体育uedbet让所有玩家提款基地的师生同仁，完全是毫不吝啬、持学者的开放心态，把他最新的研究和正在思考当中的问题展现出来。

　　我稍微做一点感想式的附会，就是伊罗生。这个人太有意思了。伊罗生是共产国际的成员，而且这个人当时年纪非常轻，就活跃在中国的政治舞台上，在二十年代末到三十年代初，先是协助蔡元培、杨杏佛，后来又协助宋庆龄。在民权保障同盟做很多工作。他做学生的时候就活力超群，从美国哥伦比亚新闻学院毕业，当报社记者，被派到中国来，做中国新闻的采访者，结果很快卷入到政治漩涡当中。后来还沿着长江，从上海开始一直到四川一带西南腹地，做长篇的报道，那时候因为长江泛滥造成大水灾，有点像九十年代初的那个大水灾，他为了调查这次灾患，把整个长江中上游都走遍了，对中国的国情了解非常深入。也正因为对中国国情的深入了解，所以他更坚定自己之前在思想上、在政治上的左翼选择。地道的一个美国人，好像是犹太裔，家里非常有钱，根本不用去信仰无产阶级革命斗争的学说，更不用跟着苏联的共产国际走，但是到了中国之后，他的政治信仰变得更加坚定。当时他在民权保障同盟里面当执行委员会的委员，他的位置好像比鲁迅更关键，因为他离共产国际比鲁迅离得还近。结果就是这个人，据说给共产国际中共地下党组织传递情报、传递信息，还自己筹钱办一个报纸《中国论坛》，做了很多贡献。后来从政治领域抽身而退，也是特别果断。回到美国之后他成功转型为一个学者，在麻省理工学院研究政治学和国际问题。后来《草鞋脚》编完之后出版不了，为编这本书他征求鲁迅意见，征求茅盾意见，精雕细刻地选编中国三十年代最优秀的作品，而且翻译得非常精良，但未能及时出书。直到1974年的时候才第一次出了英文版，而且后来选目都发生变化了，封面好像是用原来的，好像鲁迅原来给他写那个序言也没用上。

　　伊罗生这个人真是特别有意思，去年广西师大出版社重版了早些年在内地出过的一本台湾学者翻译的伊罗生著作，是他到了麻省理工学院之后，研究国际政治问题与国际文化冲突、研究全球各地种族冲突的一本书。我看了以后感触很深。所以说，那个时代的人，包括鲁迅在内，连同鲁迅周边的人，真是没有一个省油的灯，哪位都不简单。那个时代的社会运动多是转瞬即逝。但是凡是那种轰轰烈烈的、影响很大的社会政治运动，其中必有精英，而且他们那些与真诚的实际行动紧密贯穿的思想，确实值得事后长期挖掘和思考，从中可以提炼很多很有益的命题。

　　今天借这个难得的机会，我们抓紧跟赵老师展开一个对话。

　　廖四平：请教赵老师一个问题，就是很多人遗憾鲁迅后期没能继续创作小说，没有留下长篇小说，这有什么特别的原因?

　　赵京华：这是一个大的话题，应该是无解的话题，鲁迅到了后期再创作不出《呐喊》《彷徨》那种作品，他自己也有计划，甚至要写出长篇小说。我觉得原因应该有多种，一个是《呐喊》、《彷徨》以后，鲁迅的文体意识有了变化，他觉得纯粹的小说有点太局限，然后他写《朝花夕拾》，写《野草》，后来又写《故事新编》，他就是要摆脱传统小说的模式。在这个意义上，他不断去实验新的文体，所以是不是相对而言他的那种集中精力，把比较成型的小说创作被耽误了。这是我的一个想法。

　　廖四平：我有这样一种感觉，鲁迅到了后期是不是创作枯竭了?

　　赵京华：他的小说艺术绝对是高超的，我记得陈独秀编《新青年》天天催他稿子，他跟周作人讲说你哥哥的小说真是好，读着就放不下，赶紧再写。最后鲁迅也真是写出不少小说，确实好，很杰出。但你说鲁迅创作枯竭，应该原因有多种。

　　李林荣：我觉得鲁迅后期的写作状态那不能叫枯竭。从创作的字数来讲、笔墨耕耘的劳动强度来讲，鲁迅在上海十年是之前好几倍。还有一点是过去很忽视的，我过去学习也是有一个误区，一开始看鲁迅后期写得少，但十多年以前我开始读鲁迅的译文集，一读就发现不得了。咱们这个基地的核心成员，大部分都是外语院系的，鲁迅后期的翻译摆在学术研究天地真是大有可为的一片开阔地。他后来的翻译实践，量大类多，风格多姿多彩，而且深入到理论著作领域。早期他不屑于翻译理论著作，在日本的时候，连翻译带自己创造，不去单独翻译理论著作。他早期对uedbet全球体育比较重视，对成为作家比较重视，后期开始把对uedbet全球体育的关注，从小说领域蔓延到美术领域、蔓延到社会科学甚至政治党派理论，翻译的国别也相当多，总的字数也相当多。要说遗憾就是他活得太短了，如果再活二十年左右，估计这些翻译推移转化到创作上的重量级的成果就出来了。

　　鲁迅后来的翻译跟当时一般的翻译家不太一样，有时候写翻译的译后记，不太长，有时候写专门作家作品的介绍，写得特别深情、特别认真，用很多材料写一个短文，里面包含很多特别精彩的思想，而且我看的时候很感动，一个人那么认真地翻译一个作品，那个作品本身选目就选得很特别，谈那个作品的时候无限深情，感觉这个人如果再能活的话，那些翻译好像都是为他自己将来的创作做准备而奠定一个特别宽广的参照。后来他临死的时候似乎也不知道自己生命将尽，到鹿地亘家串门，出来可能伤风感冒，一下就死了，他自己不知道会这么快。

　　赵京华：包括他要写大的中国文学史，积累了好多材料，日本学者关于中国古代文学的著作，他积累了好多，所以鲁迅最后确实有些计划没有完成。

　　郭刚：请赵老师谈谈周作人。

　　赵京华：早期两个兄弟有点一致性，都有世界主义倾向，周作人可能更乐观、更明显，比如他对新村的介绍，对世界语的关注，这都是一种有世界视野或者叫世界主义的体现。我今天原来想讲周作人的民族国家意识，我简单说一下我的观点。因为周作人研究的一个最大问题就是他后期的“事伪”问题，当了汪精卫政府的教育督办，华北地区的教育督办。这个问题应该说是中国人的痛，也是中国现代文学的一个很难解的谜。我两年前写过一篇文章，就叫做《周作人的民族国家意识》，有人说这是为周作人翻案。其实我不是那个意思，我是说怎么综合的去理解周作人这个人，他一生对民族国家的态度，这个态度在三十年代有变化，怎么变化的。我是说，无论我们怎么批判周作人战争期间事伪、当汉奸、民族罪人，这都没有问题，但是我们看周作人的文字，即使到了1937年以后，他事伪以后，仍然没有完全否定中国文化，他还是中国人，不仅没有否定中国文化，到1942年以后，他反倒相反，他在有意的重新提儒家文化、孔孟的生存之道，他又反对日本侵略者从外面输入大东亚中心思想，他明确讲我是要对抗日本的，我们中国人、中国思想没有问题，不用从外面输入。这也是一种抵抗。当然可能是一种曲折的抵抗。

　　我写这篇文章也是有一个契机，就是木山英雄写的《北京苦住庵记——日中战争时代的周作人》，我翻译以后，我让他写中文版序，他就说我写这本书还有一个目的，就是想要证明周作人在战争期间是有抵抗的，那个抵抗是失败主义式的抵抗，这个失败主义式的抵抗在今天可以讨论是否有积极意义。我就考虑，这个问题有点太大，能不能从总体上把这个问题打开来讨论?我找到一个角度，能不能把民族国家暂时分开来看，周作人是怎么认同这个民族国家的。简单的说，辛亥革命成功以后，周作人那一代人对民国基本是认同的，但是他未必对历届政府认同。这是第一点。第二，到了1930年代，周作人对日本看的很清楚，他说你要在海上和日本人开战，中国打不过，打不过怎么办?就得谈，谈就得讲和。后来大家说周作人这是一种失败主义思想。

　　对那个民国他基本是认同的，虽然他对历届政府有批判。对国家认同可以分成两种，一种叫政治认同，一种叫文化认同。当然，这两个是不应该彻底分开的。我对周作人的分析是说，周作人在三十年代，当他看到作为政治国家的中国无法抵抗日本的时候，他发生了变化，他很失望，但同时并没有放弃对中华民族的希望。对政治国家他失望了，但对文化民族他没有失望。比如1936年，他和胡适讨论“国与汉字”的一封信，后来那个信也发表了。在信里他说，在今天这个情况下，东三省沦陷了，不是我们愿意把它舍弃掉，而是我们力量不够被人家夺走了。因武力而失掉的失地，也必须用武力来收复，这是没有办法的。但是我们作为文化人，我们可以做的事，比如用普通的汉字写成文章，这些文字作为文章，在东西南北中流传，那就可能会强化中国人的民族意识、国家意识。在抗战爆发前周作人还在考虑这个问题，可能对政治国家他有失望跟绝望，但是对文化民族他没有失望。这种情况到了后来，他“事伪”以后，其实还是一样。

　　事伪以后，他在政治上是有背叛国家的一面，因为那是外来侵略者扶植的伪政权，你又接任了教育督办这么大的官。但是他一边做官，一边还写文章，《中国的思想问题》、《汉文学的传统》等等一些文章，他在文章里反复的强调，他说中国的文化并没有什么大的问题，虽然我们“五四”试图加以批判，但并没有出现根本的问题，孔孟的思想基本代表着中国人为了生存而行动的那个思想，生存之道。后来他还是要坚持讲汉字，而且提出“汉文学”这个概念。实际上他要刻意强调，中国的文字、文化只要不亡，那就问题不大，国土丢了，最后还可以收回来，文化要是不亡的话，就可以为国家重建提供一个基础。

　　我这篇文章基本的观念是说，我们不应该简单的否定掉周作人，即使对抗战时期的周作人，如果把政治国家和文化民族分开来看的话，周作人并没有完全泯灭他对国家的认同，他的认同主要集中在文化的方面。而且这样一种状况是沦陷区大批知识分子普遍的现象，到了沦陷以后，战争进入平稳状态，老百姓要生活，知识分子要生活，你要直接反对日本人是不行的，但是你要弘扬中国文化，这个他不反对。所以到了四十年代有一个现象，就是在沦陷区，知识分子借弘扬中国传统文化来宣泄自己的不满，这是一个普遍的现象。也就是说，这些人是做了奴隶，但是他还没有完全丧失对中国的认同。这是我的一个观点。

　　当然，周作人的问题在于，文化认同和政治认同，归根结蒂是不能分开的，你要是完全分开就会出问题。因为代表政治国家的那个中国，最后到1945年战争胜利以后，周作人就得面临这个国家对你的审判。可是国家对你审判的时候，周作人一再在法庭上辩解，他没有真正把这个法庭作为反省自己历史的一个契机，他不断在辩解，而且举出好多琐事，简单说很庸俗。像陈公博，我就躺着等死，不辩解。还有一些人，强调自己是因为曲线救国，最后还是要忠于国民政府。周作人则提出的抗辩都是一些小事，保护北大校长，保护图书，保护学生免遭日本宪兵杀害什么的，但是没有真正在精神、政治、文化层面上反省，这就是因为周作人在四十年代对国家的认同主要是在文化方面，我们可以说周作人的国家意识没有泯灭，但是他政治认同上是出现了严重问题，也因此才有后来对他的审判。这反过来也证明，在那个复杂的历史条件下，政治和文化可以暂时分开，但是最终两边缺一边都会出现问题的，这也是一个教训。我这篇文章基本是这样一个思路，重新看周作人。

　　这样一个问题不单单是周作人的问题，在二战期间，被占领地区在世界上很多，在东亚有朝鲜半岛，在西方有法国等，有好多被占领地区，包括法国有“维西政权”，也是德国扶植起来的傀儡政权。怎么来对待这些人?我们的历史如果没有这些人是不全面的，比如为什么去年加拿大学者卜正民写的《秩序的沦陷》，会上2015年度全国好书榜，中央电视台也做了介绍，就是因为他是讲被占领地区的江南五城，在沦陷以后，人们怎样主动出来和统治者协商，和日本人协商，形成维持会、自治会，重新建立体系。当然那本书很复杂，也就是说，这也是中国近现代以来历史的一部分，我们不管它也不行。

　　刚才我分析周作人的这样一些想法，你可以用在对沦陷期，对战争期间大批中国知识分子问题的讨论。这是我的一个基本想法。

　　郭刚：沦陷时期其实知识分子有各种情况，周作人当时有没有可能做别的选择?

　　赵京华：当然也有，像陈垣那样，我就做一个教师，他守住了底线。也有，虽然在沦陷区，大部分都是为了生活。国民党政府按照法律审判他，审判没有错，他做了那么大的官。他在政治上的错误，法律上已经解决清楚，我们现在可以进一步讨论思想上的问题。

　　郭刚：为什么后来他没有到台湾去?

　　赵京华：有一个材料说，当时有人跟蒋介石说清，希望放周作人一马。蒋介石说不行，因为周作人是亲共的。所以这个关系很复杂。当时他的几个学生也动员他，你可以去台湾，我们都可以给你做安排，他最后还是决定不去。另外就是，胡适逃到台湾之前，几次传话，一定要周作人一起走，周作人都拒绝了。因为他在大革命时期，在后期对蒋介石批判也很厉害。

　　郭刚：抗战胜利后惩处汉奸的大批史料还没有公布，比如审判记录。我看到一个材料，关于陶亢德返回上海落水的过程中，可能还是得到当时国民党支持，但是在后期审判过程中披露的材料，光强调他得到允许，他也做了一些民族国家的解释。但这些材料里面都缺乏对他们具体细节的说明。

　　赵京华：这里有些材料可能还能挖出来。据说老蒋走之前毁掉好多，成箱成箱的，包括第二档案馆是不是还有?

　　郭刚：我特别奇怪，当时接受这些使命的人，后来跟日本人合伙之后，他们为什么没有得到国民政府的原谅与认可?

　　李林荣：干这些事的好多都是单线联系，像叶灵凤后来跑到香港，也是这个原因，两头不认同。叶灵风很长一段时间也被说是汉奸，最近又说叶林是三面间谍。他本身那个工作就很特殊。咱们自己的人关露、潘汉年，也是经历了很多后来难以找到旁证的秘密。

　　咱们今天到这告一段落，今天天气挺热，赵老师来这也不容易，上午在文学所开了一上午会，下午又来讲这么长时间。以后咱们还有交流机会。感谢赵老师的到来，给我们做了精彩充实的讲学。

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